— значит, возникает другая цивилизация.

"З-С": Что же, нас ожидает смена фундаментальных отношений к миру — или она уже происходит?

И.Я.: Во всяком случае, сейчас будут разрушаться и исчезать — просто исчезать буквально — те цивилизации, которые в принципе меняться не могут. Например, исламская. Да, это очень болезненно. Но ничего не поделаешь! Не надо поражаться. Мы не отдаем себе отчета в том, что православная цивилизация тихо иссякла во второй половине ХХ века. От нее остался мощный фрагмент под названием "российская цивилизация". Но остальные православные страны ушли на Запад.

"З-С": Даже православная Греция?

И.Я.: Греция давным-давно ушла. Понятно, что это процесс, требующий значительного времени. Есть затухающая историческая инерция. Там остались ребята — антиглобалисты, которые громят магазины, но это не меняет главного.

"З-С": Но как вообще возможно, что страна одной цивилизации, с одними базовыми вопрошаниями о мире вдруг уходит в другую, где базовые вопрошания совсем другие? Что при этом меняется?

И.Я.: А что происходит, когда люди покидают одну цивилизацию и переезжают жить в другую? Есть хорошая русская поговорка о том, что рыба ищет, где глубже. Так вот, не только отдельный человек ищет, где лучше, но и большие группы людей однажды могут осознать: лучше расстаться с тем, что было привычно и даже священно позавчера. Вы представляете себе Турцию? Так вот, 80% населения Малой Азии — это потомки эллинизированных в византийскую эпоху народов, веками живших в Малой Азии, потуреченные, исламизированные в османскую эпоху. Люди жили с одной цивилизационной идентичностью. Затем пришли новые победители, и идентичность изменилась. Не сразу, болезненно, но изменилась. История привела Грецию в лоно западноевропейских структур. Греки это приняли, а дальше работает логика процесса интеграции.

"З-С": Чем же западная цивилизация лучше православной и в каком отношении?

И.Я.: Это предельно просто: человек — существо прежде всего биологическое. Все остальное — потом. И ему не надо никаких высших образований, чтобы чувствовать, где шансы на выживание, рождение детей и доведение их до возраста репродукции — выше. Вот это абсолютно бесспорно. Поэтому и уходят туда, где лучше вещи, дороги, медицина и так далее.

"З-С": Почему православная цивилизация по этим позициям проигрывает?

И.Я.: Ну, православие, видите ли, не от мира сего. Оно — вечный спор с историей, с природой вещей. Православие не ставит целью обустроить этот мир: оно притязает на обустройство души и подготовку человека к вечной жизни. А западная цивилизация — мироприемлющая, и это ее пафос. Католический мир и уж тем более — протестантский обустраивают эту жизнь, оптимизируют ее, и поэтому жить в таком мире легко и удобно. Когда человек пребывает в нашей безысходности и не видит альтернативы, он живет с ощущением, что так было всегда и ничего другого быть не может. А когда ему явственно предъявляют альтернативу, это называется православным словом "соблазн". И соблазн срабатывает: люди рвут когти.

"З-С": С исламом то же самое? Он-то почему проиграл и обречен на гибель?

И.Я.: Нет! В исламе — очень мощная система инициации. И люди, инициированные в ислам, практически — по крайней мере пока, на данном этапе исторического развития — не могут из него выйти. Это очень интересный культурный механизм. Мусульмане не покидают своей идентичности, они стремятся разрушить мир, скандально уклоняющийся от должного. Там просто происходит взрыв.

Заметим: единственная страна исламского мира, которая пошла по западному пути, была Турция. Отец нации Кемаль Паша заложил мощнейшие политические и культурные механизмы, гарантирующие светское развитие страны. Уж как он душил фундаментализм! И тем не менее на наших глазах — в последние 5-6 лет — идет возврат: турецкая глубинка явно смещает модернизированную часть Турции к традиционно исламскому полюсу. Иными словами, почти 80 лет кемалистской инерции не решили вопроса. А ведь это — самая перспективная страна исламского мира. Все же остальные светские режимы — типа пакистанского — качаются. Исламская улица готова сбросить эти режимы в любую минуту. И удастся ли им выстоять, мы не знаем.

Понимаете, люди рано или поздно — что жители России в эпоху Бориса Годунова, что жители исламских стран сейчас — сталкиваются со страшным вопросом: если наш Бог — правильный и подлинный, почему пушки католиков лучше стреляют? И живут они лучше, и насмехаются над нами. Традиционный человек пребывает в убеждении, что великая Империя, к которой он принадлежит, есть верификация подлинности веры. Но, глядя на современный мир, правоверный не может не видеть, что исламский мир — очевидная окраина Вселенной. И это — страшная проблема, взрывоопасная: она рождает Бен Ладена, терроризм, мировой коммунизм.

Что будет с исламским миром, я не знаю, но думаю, что его ожидают очень драматические, сложные процессы. Он в принципе не вписывается в динамику и, боюсь, не очень вписывается в перспективы будущего. Исламский идеолог Гейдар Джемаль говорил как-то о том, что мировая деревня победит мировой город. Эта победа — единственный шанс для ислама. Но я не верю в такую перспективу. Последние 6 тысяч лет история человечества свидетельствовала об обратной тенденции.

"З-С": Так все-таки: куда движемся?

И.Я.: Надеюсь, вы должны понимать, что при больших качественных переходах будущее из вчерашнего дня принципиально не просматривается. Можно примерно прикинуть, что может быть за этим переходом, но предельно общо. А тот, кто будет пытаться его прорисовать, либо человек самонадеянный и безответственный, либо жулик. Можно сказать — и то в самом общем виде — сказать, чего не будет.

Есть представление, согласно которому мир разделится на некие анклавы. Если в ХХ веке политика — колониальная, экономическая, глобализирующая мир — насильственно создала единое человечество, живущее, просто волею колониальных обстоятельств, более-менее в едином времени и пространстве цивилизации — то в будущем мир может разделиться: будут какие-то анклавы, живущие в историческом времени, а процентов 40 просто выпадет из истории, провалится. Об этом довольно много говорили в 90-е годы. Мне что-то не слишком в это верится.

Зато я допускаю вариант, который неподготовленному человеку тоже, наверное, покажется малосимпатичным. Я допускаю, что человечество сбросит от 40 до 60 процентов численности. Какими путями — вопрос отдельный; но у меня есть такое ощущение: людей станет существенно меньше. Это первое.

Второе: человечеству придется